- Не кажется ли Вам, что произведение искусства несет в себе большой энергетический заряд? Как Вы - собиратель отбираете картины в свою коллекцию? Легко ли живется с некоторыми из них в одних стенах?
- Я привык к большому количеству картин в доме, кроме того, экспозиция все время немного меняется. Вообще-то это интересный вопрос. Леонид Талочкин когда-то мне жаловался, что тяжело жить в окружении картин. Это, между прочим, было для него одним из импульсов к тому, чтобы передать коллекцию в музей. Слава Калинин рассказывал, что директор Института, в котором я работаю, знаменитый кардиохирург Владимир Иванович Бураковский, повидавший много на своем веку, и тоже коллекционер, говорил, что на него наводит ужас одна из работ Бориса Свешникова. Есть, конечно, такие произведения искусства, которые оказывают сильное, даже угнетающее воздействие. Но в этом и заключается сила искусства, оно (я имею в виду настоящее искусство) – не для украшения стен и не для создания веселого настроения. В таком случае это просто картинки, можно сказать в современных терминах – «гламур». Искусство всегда напоминание о грустном, оно - раздумья над проблемами жизни и смерти, то есть, занимается проблемами метафизики. Конечно, настоящая вещь должна быть блестяще исполнена, и в колористическом плане, и в смысле формы, но если в ней отсутствует вот это самое содержание, то тогда мы имеем декоративную поделку. Ну, возьмите литературу, любой великий роман, Пруста, например. Блестящая форма, невероятной красоты (не люблю это слово) стиль, слог, но ведь это роман о смерти. Но, конечно, и о преодолении смерти, преодолении в символическом виде, о ценности жизни, и о становлении человека в жизни. Рассказы Чехова возьмите, Толстого – «Черный монах», «Палата № 6», «Крейцерова соната». А чем произведение изобразительного искусства принципиально отличается от литературного произведения? Но многие почему-то требуют от изобразительного искусства некой «красоты». Красота как раз и заключается в том мастерстве, с которым художник показывает жизнь, обреченную на умирание (это ведь так по определению, по сути). Любой пейзаж, натюрморт, если он не содержит напоминания о мимолетности, хрупкости и потому невероятной ценности жизни (вспомните голландские натюрморты «vanitas» или пейзажи Рейсдаля, Гоббемы) – топологическая зарисовка или рыночная вывеска. То, что Вы обозначили как «энергетический заряд», для меня в этом и заключается. По этому признаку я и отбираю произведения в коллекцию. Если человек решил собирать настоящее искусство, он должен знать, что будет жить в окружении этих «напоминаний о смерти». Как выразилась молодой искусствовед Елена Садыкова, «Настоящее искусство поражает подобно иглам дикобраза», а иглы дикобраза, между прочим, используют в магических обрядах, ими обычно протыкают куклы Вуду, чтобы причинить кому-нибудь боль. В искусстве тоже много магии.

- Не могли бы Вы рассказать о своих пристрастиях в искусстве, разделя ответ на две части: мне нравились тогда, мне нравятся сейчас?
-В ответе на предыдущий вопрос я уже кое-что сказал по этому поводу. Могу еще добавить: с моей точки зрения, настоящее искусство – это всегда кровь художника, выплеснутая на поверхность холста, бумаги, в пространство инсталляции, в развитие перформанса. То есть, в каком-то смысле искусство всегда – акционизм. Это может быть реальный акционизм с кровью (так называемый «Венский акционизм» и ему подобные акции) или символическая «кровь», что порой оказывается значительно мощнее по воздействию. Скажем, от одного из поздних автопортретов Рембрандта я испытал гораздо более сильное ощущение трагедии, чем от документации венских перформансов 60-х годов. Что же касается конкретных пристрастий, то они у меня существуют в очень широком спектре. Эволюция моих вкусов, конечно, существовала и продолжается, но это не означает, что я что-то любил, потом разлюбил, просто по мере узнавания я присоединял к своему «списку» новые для меня художественные явления. Конечно, некоторые художники слегка поблекли в моих глазах, но вообще-то я принимаю и люблю все, что соответствует моим критериям «напоминания о смерти» и «выплеска крови». Вот поэтому, пожалуй, постмодернизм как современный «тренд» (простите за это ужасное слово) мне не очень близок, слишком много «стеба» (тоже отвратительное слово, но приходится говорить в соответствующих терминах). Хотя в постмодернистской парадигме тоже создаются изредка замечательные произведения (замечательные произведения вообще – редкость), а философия постструктурализма, из которой, собственно говоря, и вырос постмодернизм, мне чрезвычайно интересна. Так что, повторю, спектр моих пристрастий чрезвычайно широк: от этрусков, древнеегипетского искусства до постмодернизма. И я бы не стал разделять: что нравилось раньше, а что сейчас. Но в коллекционировании я, естественно, мог сконцентрироваться лишь на русском искусстве второй половины ХХ века и современном.

- Что как собиратель Вы открыли в последнее время?
- «Открытие» - слишком звучное слово для характеристики моих скромных изысканий. Я занимался поиском неизвестных имен художников эпохи шестидесятых-семидесятых годов, главным образом, работавших в «нонконформистском» ключе, то есть, не в «каноне» соцреализма. На «карте», если так можно выразиться, этого искусства еще немало «белых пятен». За последние десять лет я открыл для себя и попытался показать тем, кто интересуется искусством, целый ряд имен. К сожалению, многие из этих художников уже умерли. Недавно в Московской галерее «А-3» я показал выставку работ из моей коллекции со «страшным» названием «Эксгумация». Дело в том, что там были работы только тех художников, которые умерли, да еще, к тому же, все они почти или полностью забыты. Я как бы извлекаю их «из земли» (буквальное значение слова «эксгумация»). И вот что интересно: представленные работы были совершенно разного художественного уровня (хотя нет четких критериев этого понятия, тем более, в современном искусстве), но оказалось, что все они «чисты» в том смысле, что нет никакой «декоративности», «позы», «желания понравиться». И эти вещи соответствовали вышеприведенным двум критериям. Там были работы почти совершенно никому не известных Валерия Озерова, Марка Абрамовича, Георгия Лозбекова, была вещь Дмитрия Авалиани, поэтическое творчество которого отчасти известно узкому кругу специалистов, но он создавал и удивительные образцы «визуальной поэзии», так называемые «листовертни», и один из них я показал на выставке. Были картины других поэтов: Губанова, Ковенацкого, в творчестве которых изобразительное искусство занимало значительное место, но об этом мало кто помнит. Среди живых художников тоже есть некоторые «открытия» (вот, я повторил Ваш термин), например, Наталия Пархоменко, которая в течение многих лет писала замечательные работы в тайне, а в результате там возникает целый мир, совершенно особый взгляд на жизнь, на структуру мироздания, если угодно. 

- Не бывает ли у Вас чувства похожего на разочаровательную ненависть по отношению к искусству? (будь то минутная слабость или...)
- Все в жизни бывает, но, скорее, разочарование не по отношению к искусству, нет, бывает разочарование своей деятельностью в области искусства. Тридцать лет почти я этим занимаюсь, и порой мне кажется, что так ничего и не понял. То есть, сформулировать какие-то критерии оказалось невозможно. Не так давно мне стало ясно, что это принципиальная невозможность. Не в том даже значении, что «мысль изреченная есть ложь», и не в том, что «мы истину похожую на ложь, должны хранить сомкнутыми устами», хотя это и очень важно, – лучше не касаться искусства словами (хотя здесь я уже много чего наговорил, просто какой-то парадокс Лао-Цзы по Бо-цзюй-и). Если бы имелась такая возможность – дать четкие вербальные критерии качества художественного произведения, искусство перестало бы существовать. В таком случае любой художник, пользуясь этими критериями, мог бы создать замечательное произведение, а любой коллекционер – собрать прекрасную коллекцию. Но это невозможно, загадка остается, и, как я говорю, я сегодня нахожусь примерно в той же точке, с которой начал свое «погружение» в искусство. Но какие-то туманные смыслы все же слегка приоткрылись.

- Нет ли в Вашем собрании работ, которые могли бы составить выставочный цикл, условно названный "Русская деревня"? Как Вы относитесь к традиционной деревне вообще?
- Нет, «Русская деревня» в искусстве - это не мое. Я не собирал этнографическую коллекцию. Русская деревня, грузинская деревня, французская деревня… . «Деревня» - это тема, скорее даже не этнографическая, а социальная, но и лирическая, конечно, тоже. Вот «Деревенское кладбище» - такая работа у меня есть. Деревню, в том числе, русскую, я очень люблю, к сожалению, бываю редко.

- Ваша недавняя выставка "Эксгумация" пользовалась успехом; расскажите как возникла идея ее провести и что Вы хотели донести посредством этой выставки?
- Возвращаюсь к «Эксгумации». Идея не моя – это «словечко» к моим изысканиям работ полузабытых умерших художников применил Борис Жутовский лет десять назад. Мне оно тогда показалось очень точным, но только сейчас удалось организовать выставку с таким названием. А донести я хотел вот что: задача искусствоведа, художественного критика и особенно коллекционера – не «ранжировать» художников по значимости, а воспринимать, освещать и показывать художественный процесс определенной эпохи во всей его полноте. Контекст чрезвычайно важен, и мы должны стараться сохранить, актуализировать максимально возможное число художников. Если человек жил и творил, мучился, что-то открывал для себя, страдал, продукт его творчества не должен быть забыт, утерян. Вот в этом цель «эксгумации». Можно было бы назвать с пафосом: «воскрешение», «реанимация», но такой пафос мне чужд. «Эксгумация» звучит несколько провокационно, но провокация всегда должна быть в искусстве, это тоже, кстати, важный критерий, который можно уловить в творчестве каждого большого художника (дело заключается в мере, пропорции подобной «провокационности»), а по сути дела это название очень верно, как мне кажется, определяет смысл проекта. Ну а тянулось все так долго – от идеи до реализации проекта – потому, что я искал одну работу, которая должна была быть «центральной» на этой выставке. Это была уже даже не эксгумация, а некое археологическое изыскание, хотя оно нередко тоже, по сути дела, эксгумация – раскопки курганов и прочее. 12 лет назад я узнал о существовании картины Гаяны Каждан «Золотой фараон». Ничего, кроме этого названия, мне не было известно, но почему-то я решил, что должен разыскать эту вещь, написанную незадолго до трагической смерти художницы и сразу после ее самоубийства попавшую к дальней родственнице. Поиски родственницы отчасти носили даже характер детектива, поскольку я задействовал милицию, но они оказались безрезультатными. И вот два года назад совершенно случайно, при странном стечении обстоятельств, работа «всплыла», причем оказалось, что она находится в семье моей очень давней знакомой. Ровно 40 лет (работа создана в 1972 г.) ее практически никто не видел, и теперь она оказалась на выставке, объединив вокруг себя вещи других умерших, полузабытых художников.

- Удалось ли напечатать "алшибаевский альбом" с работами из Вашего собрания?
- Вот «альбом» мне очень не хочется делать, не хочу создавать очередное «подарочное издание». Но книгу я обязан сделать. Я все время думаю над некой иной формой, возможно даже без или с минимальным количеством «красивых» цветных иллюстраций, больше черно-белого, больше «воздуха» - пустых пространств на страницах. Чтобы макет был необычный, но главное – содержание: концепция моего личного (возможно, ошибочного) отношения к искусству и история формирования коллекции. Очень важен еще один момент – биографии художников, факты, литература, «аппарат». То есть, это должно быть научное издание и, в то же время, оно должно быть субъективным в самом лучшем значении этого слова, то есть, личным, авторским, так сказать. Я вот что думаю: к почти каждой своей выставке я выпускал маленький каталог. Их уже десятка два, и поскольку выставки были, в основном, концептуальные, с моими небольшими текстами, то на их основе можно попытаться выстроить что-то вроде монографии, но все равно работы очень много. Вот Саша Кроник сделал замечательную книгу о своей коллекции, но это заняло несколько лет упорного труда, он привлек замечательных искусствоведов и т.д. Я с таким трудом не справлюсь

.
- Продолжается ли Ваша творческая жизнь, беретесь ли Вы за карандаш и кисть?
- Моя творческая жизнь проходит в операционной. Когда я говорю о «хирургии как искусстве» - это не метафора, я вкладываю в это понятие совершенно реальный смысл. Только это искусство не для зрителей (для очень ограниченного круга зрителей) и не для вечности, хотя, если хирург придумал новую операцию, то, возможно, и для вечности. Ну, вечного ничего нет на этом свете. Все картины когда-нибудь тоже погибнут. Как известно, «цель творчества – самоотдача, а не шумиха, не успех…». Так что ежедневно я берусь за скальпель, ножницы, иглодержатель, а что касается карандаша, то тоже берусь – в течение многих лет я рисую схемы выполненных операций. Я их несколько раз выставлял как графику, содержащую смысл и структуру. Иногда рисую для себя какой-то интерьер или пейзаж, люблю иногда нарисовать обнаженную фигуру – с натуры или по воображению. Я к этим рисункам не отношусь серьезно, не потому, что это не «академические» или «классические» рисунки, просто настоящий художник рисует непрерывно, а я иногда, по вдохновению. Многие люди рисуют, и такое любительское рисование, «домашнее рисование» иногда оказывается очень интересным. Все зависит от личности рисующего, но в действительности (это уже постмодернизм) неважно, кто нарисовал. Кто-то нарисовал.
 

- Кто из художников оказал на Вас влияние? С кем Вы дружите?
- Влияние в каком смысле? На мое коллекционирование очень большое влияние оказал Владимир Немухин, серьезную роль в моей жизни сыграли беседы и общение с такими художниками как Юрий Злотников, Франциско Инфанте, Белла Левикова… . Да на самом деле очень много художников на меня влияли, давали мне очень ценную информацию для размышления, всех не перечислить, много имен, могу кого-нибудь забыть, обидеть. Вообще самое, пожалуй, ценное, что было на этом пути – именно общение с художниками. Хотя все они непростые люди, особенно выдающиеся художники. 

- Нет ли у Вас известного раздвоения: Вы виртуозный хирург и собиратель - как это уживается?
- Я не «виртуозный» хирург. «Виртуозность» в хирургии – сомнительное понятие, так же как виртуозность в живописи. Может быть, в музыкальном исполнительском искусстве этот термин как-то оправдан. Хотя мне приходилось слушать настоящих виртуозов, а души не хватало. Рихтер где-то сказал: «Это был ужасный концерт, я взял половину фальшивых нот». Ну, это, конечно, было сильным преувеличением, но настоящий мастер может себе такое позволить. Или вот Гилельс: он был виртуоз, но дело не только в этом, дело в том, как он передавал чувство. Само собой разумеется: мастерство необходимо художнику, хирургу, музыканту-исполнителю. Но я не люблю такие термины как «профессионализм», «виртуозность». Умение должно быть. В высшем значении, а непременные компоненты умения, мастерства – интеллект и любовь. Ну а что касается совмещения двух, вроде бы совершенно различных занятий, то здесь надо учитывать, что коллекционирование, изучение искусства – своеобразная «рекреация» для хирурга. Ведь в работе я должен быть абсолютно точен, а в искусстве можно немного расслабиться, хотя художник, настоящий художник, должен быть в своей работе точен, как хирург. Это не моя мысль, а Ю.Злотникова, и в феврале этого года в Санкт-Петербурге я прочел для хирургов и аритмологов лекцию об искусстве с названием «Искусство как хирургия». В одном очень умном и оригинальном американском сборнике «афоризмов», принадлежащих крупным кардиохирургам, есть такая «максима»: «Имей хобби, кроме кардиохирургии». Но я не могу сказать, что для меня увлечение искусством – «хобби», дурацкое какое-то слово. Искусство – моя вторая жизнь, а, возможно, первая. В действительности с самого начала все это так было переплетено в моей жизни – медицина и искусство, когда-нибудь я об этом подробно напишу.

- Когда Вы успеваете заниматься собирательством - с тем жесточайшим графиком и "цейтнотным" существованием, - крестом хирурга?
- Вот – это ключевой вопрос. Серьезные занятия искусством требуют времени, а я не могу, не имею права отрывать время от хирургии. Все же искусство занимало и занимает в моей жизни не более 10% (по времени). Отчасти поэтому я не собрал коллекции «шедевров», хотя, честно говоря, я к этому и не стремился. Всегда не хватало времени и денег. С другой стороны, не буду скрывать – хирургия помогала мне в коллекционировании. Художники иногда болеют. И вообще все художники с огромным уважением относятся к хирургам. Так что были подарки…

- Как бы Вы оценили современное состояние искусства?
- А это - слишком серьезный вопрос. Во все времена говорилось о кризисе современного искусства. Современного в смысле того, что делается сейчас, в этот момент. «Большое видится на расстояньи», современнику всегда трудно оценивать новое. Но сегодня термин «современное искусство» используется и в несколько ином значении, как обладающее некими особыми качествами, непременно присущими именно современному произведению. То есть, если художник просто пишет маслом на холсте, то это не принято считать современным искусством, хотя оно и создается сейчас. На многочисленных форумах, выставках современного искусства живопись трудно найти, в основном представлены фотографии, объекты, инсталляции, в том числе, интерактивные, видеоарт, проекты с использованием Интернета, а если и попадается изредка живопись, то совершенно особого рода. Эти процессы как-то особенно резко, даже несколько навязчиво утрированы у нас. Конечно, трудно себе представить, что вот сегодня можно написать нормальную картину – реалистическую или абстрактную, и это получится хорошо. «Нужны новые формы», как сказано в одном классическом произведении. Художник сегодня находится под давлением требования «современности», иногда «корежит» себя, чтобы подстроиться под «мэйнстрим» (опять пришлось применить неприятные слова). В чем-то эти требования напоминают давление, которое в иные времена оказывал МОСХ со своими принципами социалистического реализма. С другой стороны, нельзя не признать, что в эпоху бурного развития технологий, изменения всей нашей жизни, искусство не может оставаться вне этого. Жизнь всегда врывалась в искусство, даже изобретение масляной живописи было по тем временам «технологическим прорывом». Что мы имеем сегодня здесь? Очень странная ситуация: с одной стороны, Союз художников все еще существует, почти в том виде, как в прежние времена. Десятки тысяч художников продолжают писать маслом на холстах, с большим или меньшим «профессионализмом», и большая часть этой «продукции» у меня восхищения не вызывает. В лагере «актуальщиков» тоже ситуация достаточно безрадостная. Очень многие художники просто эпигонствуют, посматривая на западные (и восточные) художественные движения. Оба эти «лагеря», будучи абсолютно противоположны по форме, сближаются в одном: устремления их адептов направлены в сторону, условно говоря, «ведомства Меркурия», то есть к богатству и славе. Любой художник хочет, конечно, заработать, продать свое произведение, хочет славы. Важно, какое место это стремление занимает в общей структуре его деятельности. Я остаюсь в определенном смысле романтиком, и функционирование многочисленных «институций» (еще один неприятный термин) современного искусства, весь этот «арт-бизнес» мне чужд. Хорошие современные художники, конечно, есть. Их немного, иначе и быть не может. Они не принадлежат к вышеуказанным большим «лагерям», хотя все же соприкасаются с каким-то из них. Главное, что их работа относится в большей степени к «ведомству Аполлона», то есть, действительно искусства. Есть даже такие, кто демонстрируют жесткую стратегию неприсоединения, отбросив старые формы искусства и взяв на вооружение довольно радикальные методы, но не входя в контакт с современными институциями. И здесь пора перейти к следующему вопросу – о молодых художниках, то есть о будущем искусства. 
 

- Есть ли молодые художники, доставившие Вам удовольствие своими талантом и работами? Бытует мнение, что таланты перевелись?

- Несколько лет назад, когда произведения художников, которых я, в основном, коллекционировал, довольно резко вдруг стали «рыночным товаром», у меня как-то снизился к ним интерес, и я решил собрать «новую» коллекцию совсем молодых, только начинающих свой путь в искусстве. Меня предупреждали понимающие люди, что это непросто. И действительно, я испытал некоторое разочарование. Я увидел (возможно, мне просто не повезло, или пока я не встретил того, что хотел бы найти), что очень многие молодые художники в большей степени обеспокоены проблемой, как бы побыстрее проникнуть в «высшие сферы» искусства, занять положение с помощью различных манипуляций, чем собственно предметом своей деятельности. Я бы сказал, что социальная и морально-нравственная ситуация в нашей стране стимулирует эти тенденции. Поэтому будущее мне кажется весьма туманным. Впрочем, во все времена говорили что «таланты перевелись». А предсказания – самая спекулятивная вещь. Поэтому не буду занимать позицию Дельфийского оракула или Кассандры. Но вот какую единственную мысль я выскажу. Рисовать – одно из самых естественных, даже необходимых человеческих свойств. Все дети рисуют: это и способ познания мира, и способ выражения темных движений собственной души. Потом это у многих прекращается, но некоторые люди (назовем их художниками) сохраняют во взрослом состоянии навязчивое стремление водить карандашом или кистью по бумаге или холсту. Так вот, двумерная плоскость, на которую с помощью красящего материала можно нанести некие линии, пятна, знаки – это чрезвычайно естественно, такие плоскости сопутствуют нам почти с момента рождения и в течение жизни. Сегодня такой «плоскостью может быть что угодно. Плоскостью для художественного творчества и одновременно его материалом может быть человеческое тело, как гениально показывает нам, например, Марина Абрамович. Плоскостью может быть экран компьютера, экран цифровой камеры – рисовать не означает обязательно водить по плоскости карандашом, можно использовать готовые образы. И вот, исходя из чрезвычайной «естественности» изображения на плоскости, я думаю, что рисунок и живопись (в широком смысле) будут существовать всегда. А вот какие именно «медиа» (последнее неприятное слово) будут использованы, это не так важно. Но и трехмерные структуры, конечно, будут всегда создаваться художниками в нашем «объемном» мире. 

PS

Еще несколько вопросов и ответов

 - Михаил Михайлович, Вам не надоело еще заниматься коллекционированием? У Вас огромный «стаж», казалось бы: достигнуто многое, собрана уникальная коллекция, но сколько сил и средств и времени... Никогда в голову не приходила мысль: все, пора закругляться?
- Немного надоело. И в то же время регулярно возникают новые сюжеты. Самопроизвольно, помимо моей свободной воли. И вот когда сюжеты возникают, то апатия проходит, что-то вспыхивает внутри и возникает желание расследовать, довести сюжет до некой развязки. Сюжеты эти обычно связаны с новыми именами или новыми фактами, с появлением из небытия неизвестного произведения и т.п.

- У Вас накопилось множество удивительных и интересных историй, не планируете ли Вы издать книгу? Это само собой разумеется напрашивается, если не Вы – то кто… И не могли бы рассказать небольшую историю из Вашей жизни – коллекционера?
- Давно планирую, поскольку почти каждая работа связана с каким-то полудетективным сюжетом, о чем я сказал выше. Хочется, конечно, эти истории зафиксировать на бумаге. Но книга - серьезный труд. Надо все же собраться. История из жизни - вот, например, одна из последних: мне подарили этюд неизвестного художника начала века, подпись неразборчивая. Да и тема не моя - я занимаюсь искусством более недавнего времени. И все же получился сюжет. Оказалось, что автор, которого мне удалось определить, интересный персонаж. Активно участвовал в деятельности творческих объединений в 10-е - 20-е годы, общался с крупнейшими мастерами, некоторые работы репродуцированы на старых открытках, хранятся в крупных музеях. Но практически полностью забыт. Пишу статью.

- Как удается совмещать медицинскую практику и жизнь в искусстве?
- Совмещать хирургию и искусство очень тяжело. Но потому и интересно. Главное, чтобы это совмещение не наносило ущерба хирургии. И искусству тоже. Пока удается. Пожалуй даже, в таком совмещении есть некоторая польза для того и другого. Мне кажется, недавняя выставка "Хирургия" в фонде культуры "Екатерина" это продемонстрировала.

- Михаил Михайлович, как Вам кажется, имеем ли мы сегодня интересных (хотя бы) современных художников?
- Да, имеем. Но по-настоящему значительных художников крайне мало во все времена. Бывали, конечно, всплески. Сейчас, я думаю, ситуация иная, но изредка все же встречаются. Имен называть не буду.

Записал Алексей Шульгин.