Местами кажется – это поток сознания. За мыслью Михаила Гробмана я, спеша, гнался, временами догоняя. Вышел удивительный, несколько (возможно) пост-модернистский текст. Некоторыми частями герой остался не вполне доволен.  Некоторые части нужно будет исправить. Исторический интерес текст представляет бесспорно. В этом его основная заслуга.

В моем случае, когда я беру интервью – оно начинает жить своей жизнью, меняясь, порой радикально отличается от задуманного. Видимо, это происходит от того, что я не слишком серьезно отношусь к вопросам, которые приготовил. А предоставляю разговору идти в том русле, наиболее комфортном для героя. Порой из таких импровизаций  возникают серьезные работы. Надеюсь, что серьезных работ большинство.
Сейчас мне посчастливилось побеседовать с Михаилом Гробманом – художником, литератором, хранителем древностей, незаурядной личностью. Мэтр благосклонно отнесся к моей просьбе об интервью.  И как всегда все пошло не так, как изначально задумывалось: красноречие Гробмана, плюс возникающие по  ходу разговора новые вопросы.
 

- Михаил Яковлевич, прошло уже много лет, пожалуй, целая эпоха с момента Вашего отъезда.  Вы уезжали тогда с чувством, что уезжаете навсегда или думали по-другому? И в большей степени, чем был продиктован отъезд?

- Я думаю, что будь выбор: собери свои картинки и сожги… Сжег бы, чтобы только избавиться от  того наваждения. Хотя, жизнь была прекрасная, веселая, сознательная, многоплановая. Но при этом советская власть была отвратительная. А сыну было четыре года. С ужасом думали, что скоро он пойдет в школу.

Давить ничего не давило. Мы жили независимо. Не зависели ни от властей, ни от кого. Но тем не менее. Ситуация. Или ощущение: Москва полна пустоты. Пыль, солнце. Смотрю: второй русский авангард, кончился какой-то важный период. Вот это ощущение: период закончился. В Москве физически ощущалась пустота. Появлялись новые художники. Что-то они делали. Мы уехали в 1971 году…

- Пустота продолжается и сегодня?

- Мне трудно судить. У нас здесь все интенсивно. А когда приезжаем в Россию… Понимаете, мы живем, получаем самое лучшее; встречаемся с друзьями, постоянно что-нибудь происходит. Есть с кем общаться. Ира выпускает журнал, серьезный и важный. А вообще, эмиграция тяжелая болезнь. Мало кто догадывается. Мы же имеем возможность на все смотреть как бы со стороны, находясь в центре событий. И там, и здесь.
Многие не хотели уезжать вообще, но  уехали или в США, или во Францию (по ошибке я бы сказал). Так запутано, перепутано. И все происходит интенсивно. Эмиграция.  Это болезнь. Мы не переболели. Хотя болели. В начале 70-х с кем-то из Союза связаться было очень проблематично. Потом общение наладилось.

- В тогдашнем СССР можно ли было нормально жить честному художнику вообще и такому новатору, как Вы  (в частности)? Все же для многих Ваше искусство было диковато.

- Я занимался книжной иллюстрацией, чтобы хорошо кушать. А из тех 35-ти человек, составивших второй русский авангард (хотя все были разные), каждый нашел свою возможность существования в советском мире, в книжной графике, например – и я в том числе. Иллюстраторам платили очень хорошо. И вот парадокс, я не любил себя утруждать этой работой, иллюстрацией. Помню, работу в журнале «Знание сила». Боря Лавров делал макет, а я подбирал изоматериалы. По возможности старался отстраниться от этой работы. Хотя все всегда чем-то заняты.  Получая заказ на книжку, мне всегда хотелось сделать меньше иллюстраций, чем того требовалось.   Деталь: мы считались модными художниками.  И когда я того хотел, мог получить работу в любой момент. Так же было и у моих приятелей.  Однажды меня пригласили в Главлитиздат (телефонный звонок), они собирались издавать восьмитомник Шолом Алейхема. Пригласили  кроме меня еще Аксельрода и Горнштейна. Отказываться вроде неприлично. Не поняли бы. О такой работе все художники мечтают. На мое счастье разразилась шестидневная война. Не смогли достать рукописи, и вышли  шесть томов Алейхема.

В «Советском писателе» к «Прямой линии» Маканина нужно было сделать иллюстрации. Ситуация. Нужно выскальзывать. Предлагаю Андрею Щербакову сделать иллюстрации. Сам набросал абстрактные фигуры, предполагая, что от моих откажутся. Получилось: его отвергли, а мои взяли. Курьезы. И курьезы происходили часто. Вот эти уже  упомянутые абстракции.
Но иллюстрация была  легким заработком денег. Жена ходила, собирала гонорары по редакциям, а я и из дома не выходил.

Это такая официальная сторона жизни.  А чем мы занимались. Кабаков тоже делал книжные иллюстрации и мало  кто знаком был с его творчеством, с большеформатными работами, создававшимися на сретенском чердаке. Я больших веще долго не делал, чтобы два на два. Хотя тогда для нас была эпоха экспериментов. С восприятием моих работ и зрителем у меня проблем не было. Всегда были люди, кому нравились мои работы. И в Союзе художников.

(Далее Гробман несколько отходит от нашего вопроса, зато рассказ становится все увлекательнее).

В то время были популярны сюжеты «На стройках коммунизма». Поездки по стране, командировки.  Я записался на поездку в  Азербайджан. Но что-то не клеилось. Все ждали официального оформления командировки. Долго. И уже отчаялись. Вдруг приходит сообщение, командировка одобрена – курорт Сумгаит, спиртово-водочный завод.  Прекрасная южная природа! И мы поехали туда, а потом из города в город, из деревни в деревню. Жили в деревнях. Нас принимали прекрасно. А дело закончилось в момент. Ира (жена) ехала под чужим паспортом. Криминал.  Вернулись в Москву.
Через какое-то время нужно отчитываться. Я принес серию – еврейские старики. Сидит комиссия, и принимают работы одобрительно, сочувственно.  И тут один из комсомольских деятелей, всегда на таких собраниях присутствовавших, расхрабрился, работы ему какие-то непонятные, заотелось сказать несколько слов: «Что принес художник Гробман»? Начались споры, раздается голос Дудника: «Гробман скажет». Дело кончилось тем, что комсорг залез под стол.  Ко мне относились очень хорошо.

Я совершенно спокойно мог в СССР и делать иллюстрации, и параллельные вещи, а мог вообще заниматься только своими вещами.

- Как бы Вы охарактеризовали советский дип-арт? Что это было?

-  Появлением дип-арта (этому термину) мы обязаны Валентину Воробьеву. Наши художники, представители второго авангарда, тридцать пять человек были – одни богатые, другие бедные, такие, другие, всякие. Каждый выбирал свою судьбу. Каждый сам решал, как выживать и зарабатывать и примыкал к чему-то: кто-то становился полиграфистом (иллюстраторы), часть продавала свои работы на Запад (в частности, Оскар Рабин – один из первых). Я думаю, почти все продавали за границу. Как это выглядело? Какой-нибудь профессор-иностранец просит картину, ведь не пошлешь же его.
Юло Соостер тогда говорил: «Мишка, займись полиграфией. У тебя пойдет. Тебя все знают». И я начал заниматься этим делом. Появились день, которые кормили и неплохо кормили. Продавали пять художников «международных». Но называть фамилии воздержусь.
Повторяю, в основном были два, от силы три типа заработка.
Первый, дип-арт (История. Борух Штейнберг (к нему пришли менты: «Вы тут торгуете картинами»!)

- Я больше не буду продавать картины на улице. Сделаю лучше вывеску «Здесь живет абстракционист Борух Штейнберг».
На время ему эти выходки помогали.
А Евгения Рухина  обожали американцы. Скупали работы в коллекции.
Второй, - зарабатывали театром, шли оформителями.
И третий – иллюстрации, самый надежный.
Каждый нашел себе нишу, каждый.

- Как бы Вы сами объяснили: почему творчество Гробмана так очевидно делится на четыре ярко-выраженных периода? Это специально делалось (смена периода) или каждый период заканчивался и начинался согласно какой-то высшей логики?

-  Да четыре периода. А вообще это концепция куратора, Лолы Кантор. Это ее идея разделить разные этапы, ее работа. Великолепная, кстати, работа. Она создала это деление. Условно: Ранний, Зрелый, Концептуальный, После искусства.

- Как  в СССР можно было получать информацию? Через иностранцев?

- Информация циркулировала, как и все остальное. Если говорить о каких-то запрещенных текстах и книгах –их привозили из-за рубежа. Набокова, скажем. Привозили в СССР, в Москву. Информация доходила. Также и с искусством. Картины, начиная с абстрактных работ. Все каталоги, монографии, альбом, не сочтите за преувеличение – продавались на каждом углу. Были и магазины, продававшие такие книги (чаще, впрочем переиздания, напечатанные в странах Восточной Европы). Но и книги, изданные на Западе, продавались – в магазине демократической книги – там огромное просто количество книг американские, немецкие, английские, чешские, польские. Заходи – и покупай. Что касается вещей непринятых, запрещенных в России – и такие можно было частично купить, такая уловка – издана в Польше (не в Америке).
Какая-то часть книг привозилась частным образом, людьми из командировок в подарок или на продажу. Но, повторяю, большой ассортимент был в магазинах.  Так, я купил книжку (она до сих пор в  нашем собрании) – Поль Клее, о его творчестве, изданную во Франции. Но такие книги относительно дорого стоили, что-то около 20-30 рублей из Восточной Европы, а из Западной в два-три раза дороже.

Как обычно было? Приятель из университета едет за границу.
Привези то-то и то-то – просишь.
Что же человек откажет?
Вообще мы не пропускали ничего, что происходило в современном искусстве. Не было такого, что жили в отрыве, информационной изоляции. Тот, кто хотел, любую информацию мог получить. Необходимы были желание и средства.

Кстати и в библиотеке Ленина можно было самые разные книги получить в свободном доступе. Сколько можно было почерпнуть из антикварных  изданий! Были и свои уловки: если не получалось достать книгу в Ленинской, можно было попробовать ее заказать в библиотеке иностранной литературы.
Почему книги стоили так дорого? Много желающих было. Дорого – зато доступно.

- Михаил Яковлевич, когда Вы приехали в Израиль, существовало ли израильское искусство? И какое место Вы в нем заняли? Как шел процесс, не знаю, как точнее выразиться, то ли ассимиляции, то ли экспансии Гробмана?

- Искусство Израиля в то время было чересчур знакомо, в чем-то тождественно западному искусству. Израиль тогда еще не создал своего искусства. Подражали, многое привозилось, давало много информации для размышлений тем, кто хотел. Большинство шло по этому пути. А у меня другая ситуация. Я только приехал, жена и двое детей: Яшке четыре года, а дочке было всего три месяца. Все мы приехали в Израиль, у всех были свои цели и каждый занимался своими делами.

Я приехал. А чем была Москва? Для меня Израиль был важен, как один из центров европейского искусства, каким для меня и является до сих пор. (Хотя все едут с проектами в Британию и США, в руках такого города как Нью-Йорк – атлантическое искусство). У меня были другие идеи. Для меня многое осталось в прошлом и стало прошлым. Я хотел двигаться, интересовало два искусства: русское и еврейское, этакая еврейско-русская культура. Большинство евреев забыли о происхождении, прошлом, культуре. Возникает конфликт. Я это чувствовал, искал способ говорить новым языком, всерьез искал свое личное место в искусстве. Всегда не покидали мысли: кто я такой?  Уезжая из СССР, с собой увозил много работ, идей и текстов. Понимание нового искусства, говорящего формами современного искусства и одновременно неподчиненного никакому диктату – вот это был мотор. В том числе и моего отъезда. Если хочешь прорваться – ты должен хорошо плавать и в той и в этой культуре (русской и еврейской). Хотя бы Левитан, чего в нем больше? Русского или еврейского? Каждый выбирает по своему соображению.
Многие сами не знали почему еврейское искусство началось достаточно поздно. Хаотический мир. Русские тоже не знали, что им делать с евреями? Что делать? Исторический экскурс – царица послал Державина  объединить всех. Пробовали объединить. Евреи не хотели оставлять язык, а главное религию. И довольно фальшивое крещение (выкрест) у Левитана. Делалось это для карьеры.
Я искал жизнь еврейскому искусству. Карьеру (не просто кончил Академию), а пройти большие этапы призвания, славы. Что я увидел? Думал, приеду, вольюсь в общую струю; но пройдясь по музеям – обнаружил: ничем еврейским и не пахнет. К еврейскому искусству в Израиле относятся отрицательно. Художники евреи накопили очень много творческих сил. Из молодых сил возникла уникальная новая культура. И, когда произошла революция в искусстве – пожалуйста – русский авангард. С первой работы Ларионова это искусство ни в чем не уступало византийской эпохе. Футуристы очень ценили именно русскую икону. Русская икона определенного типа (ранняя). Мощный поток увлек еврейскую молодежь, создал новое еврейское искусство.
Сами евреи художники использовали шрифт (это чрезвычайно важно). У всех евреев художников того времени. О Лисицком. Кто он? Еврейский, украинский, польский? Новые пластические коды….

Я принадлежал к поколению (советскому) – ситуация ясная. И вот существует еврейское искусство. А национальное вытравлялось.  И  многие позабыли-потеряли само чувство, суть. Религия – есть религия, традиция – традиция. Вот мы и ходили на Пасху святить куличи, разбивали, как положено, яйцо о яйцо. Как положено в традициях русского народа. Никто не хотел осознанно открывать глаза на эту традицию. Кто сохранял? Крестьянские массы. Пласт. Они сохраняли, как было веками принято, как принято было ходить в церковь. Рабочие моего отца ценили его, хоть он и был коммунистом (вступил в партию во время войны), за то что он - инженер был работящий и справедливый.  И вот я был открыт двум ветрам. 1- е – моя еврейская семья; 2- е Мой папа коммунист (во двор мацу не выносили ). Для меня сердечно важны были: русская природа, простонародье, традиции – основополагающими, важными. Никогда не было отрыва от русской культуры. А потом появился – не отрыв, а дополнение. Так я стал искать новых путей нового еврейского искусства. Никто из моих друзей по второму русскому авангарду об этом не говорил, наоборот: какой я еврейский художник? А ведь во мне русского было больше, чем у кого-то из моих приятелей. К слову.
В конфронтации с властью мы оказались, хотя никто этого не хотел. И мне это все мешало. Передо мной стоит terra inkognita. Мистическое чувство толкало Колумба вперед. Так же и я.  Ситуация довольно сложной была. Мои приятели никакой революцией в самом искусстве не интересовались. Тем не менее, начиная с 20-х годов еврейское искусство существует. И оказалось – надо просто сделать последние шаги, чтобы «войти» в него. А это и было самым тяжелым, ведь потеря близости к собственной культуре к чему привели? Еврейское искусство стало существующим искусством, о котором никто не хотел знать. Я представляю на сегодняшний день Лохнесс. Что-то сделал в области искусства. Но это особый разговор. Что такое Гробман, как произошло, что все достижения современного еврейского  искусства связаны с ним, как этому человеку удалось создать новое автономное искусство?
У меня не было конфликта с Гробманом русским. В России мы собирали иконы, что могли. Это было подспорьем в борьбе с официальной культурой. И Израилю не нужно было это новое искусство (сионизм). А я делал все возможное, чтобы фактор двух культур превратился  единый сплав. Надеюсь, сегодня я одинаково влияю на новых русских художников и на еврейских художников.  Идут дальнейшие поиски.
 

- Михаил Яковлевич, еще об одной стороне Вашего творчества – поэзии. Как Вы совмещаете живопись и поэзию? Как сосуществует живопись и поэзия?

- Для меня вопрос так вообще не стоит. Я писал стихи, рисовал, много еще что делал. Но всерьез и вплотную были только стихи и картины. Понимаю, что кажется, что для одного человека этого слишком много. Для меня это все естественно.
Хотелось бы с Ирой сделать и издать Шедевры русской поэзии.

Записал Алексей Шульгин.